Punts de Vista, Blog d'àngelsmcastells, dona, d'esquerres, economista i moltes coses més… Traduzco al castellano la magnífica entrevista que Ariadna Trillas ha hecho al historiador Josep Fontana en el diari Ara : “Alemania ha conseguido dominar de nuevo Europa”
El 20-N Josep Fontana cumplía 80 años. Y lo primero que dice cuando nos recibe en la Universidad Pompeu Fabra, entre ironías sobre sus neuronas, es que sólo le queda uno para poder dar clase. Al legislador le convendría sumergirse en las casi mil páginas, prescindiendo de las 200 de bibliografía, de Por el bien del imperio. Una historia del mundo desde 1945 (Pasado & Presente). Es una obra monumental. Y sigue trabajando. La historia continúa.
AT ¿La historia es una serie de guerras?
JF De tiempo de paz hay muy pocos. Se supone que ahora estamos en paz, pero hay un montón de guerras abiertas. El mundo debería ser como soñaban los anarquistas, todos feliz, pero no hemos encontrado cómo hacerlo realidad. Porque el ser humano está dominado por irracionalidades, prejuicios, miedos.
JF De tiempo de paz hay muy pocos. Se supone que ahora estamos en paz, pero hay un montón de guerras abiertas. El mundo debería ser como soñaban los anarquistas, todos feliz, pero no hemos encontrado cómo hacerlo realidad. Porque el ser humano está dominado por irracionalidades, prejuicios, miedos.
AT El miedo es un gran hilo conductor.
JF Es un elemento clave que explica la historia. Por ejemplo, el miedo que sienten los que tienen algo de los que no tienen nada, piensan que los asaltarán y les tomarán. Es facilísimo vender miedo al okupa, al delincuente, al desempleado. El voto masivo del PP es eso, el “Virgencita, que me quede como estoy”.
JF Es un elemento clave que explica la historia. Por ejemplo, el miedo que sienten los que tienen algo de los que no tienen nada, piensan que los asaltarán y les tomarán. Es facilísimo vender miedo al okupa, al delincuente, al desempleado. El voto masivo del PP es eso, el “Virgencita, que me quede como estoy”.
AR Hay malos. Pero ¿hay buenos?
JF La historia no es de buenos y malos, lo mires por el lado que lo mires. Ambos bandos tenían buenas intenciones en ciertos aspectos, y ambos usaban métodos que llevan al desastre.
JF La historia no es de buenos y malos, lo mires por el lado que lo mires. Ambos bandos tenían buenas intenciones en ciertos aspectos, y ambos usaban métodos que llevan al desastre.
AT ¿Es un indignado superdocumentado?
JF Un indignado es alguien que, de golpe, descubre que el mundo no es la situación feliz en la que creía que vivía y se indigna. Si eres lúcido, entiendes bien que el mundo no va bien y que hay que pensar cómo mejorarlo. Yo me he formado con Gramsci: el pesimismo de la inteligencia y el optimismo de la voluntad. La acción colectiva es lo único que cambia las cosas.
JF Un indignado es alguien que, de golpe, descubre que el mundo no es la situación feliz en la que creía que vivía y se indigna. Si eres lúcido, entiendes bien que el mundo no va bien y que hay que pensar cómo mejorarlo. Yo me he formado con Gramsci: el pesimismo de la inteligencia y el optimismo de la voluntad. La acción colectiva es lo único que cambia las cosas.
AT Las desigualdades nunca habían sido tan grandes. ¿Hay demasiada inacción?
JF Nadie sabe muy bien cómo salir de la crisis. La izquierda está desconcertada. Y una parte mayoritaria se distingue de la derecha por la retórica y poco más. O bien hay jóvenes que se apuntan a viejas fórmulas radicales imposibles de imponer. Siempre se puede gastar un poco menos, pero la austeridad nos acabará llevando a la pobreza, el desamparo, la extinción.
JF Nadie sabe muy bien cómo salir de la crisis. La izquierda está desconcertada. Y una parte mayoritaria se distingue de la derecha por la retórica y poco más. O bien hay jóvenes que se apuntan a viejas fórmulas radicales imposibles de imponer. Siempre se puede gastar un poco menos, pero la austeridad nos acabará llevando a la pobreza, el desamparo, la extinción.
AT Ha cuajado la idea de que los sacrificios son necesarios. ¿Cree que explicamos bien la crisis?
JF Se ha impuesto la visión del corto plazo, que la crisis es temporal. Pero ya desde los 70 están activando mecanismos que están haciendo crecer las desigualdades, amenazan los derechos sociales, reducen los salarios reales y nos llevan a aceptar que los recursos para hacer frente al endeudamiento de los estados salgan sólo de la gente con menos capacidad, y que a las personas con más capacidad se les bajen los impuestos. Se supone que entonces destinarán el dinero a promover empleo y progreso, pero nunca lo han hecho. La factura la tenemos que pagar entre todos.
JF Se ha impuesto la visión del corto plazo, que la crisis es temporal. Pero ya desde los 70 están activando mecanismos que están haciendo crecer las desigualdades, amenazan los derechos sociales, reducen los salarios reales y nos llevan a aceptar que los recursos para hacer frente al endeudamiento de los estados salgan sólo de la gente con menos capacidad, y que a las personas con más capacidad se les bajen los impuestos. Se supone que entonces destinarán el dinero a promover empleo y progreso, pero nunca lo han hecho. La factura la tenemos que pagar entre todos.
AT En 2008 ¿se perdió la gran ocasión? Greenspan aceptó que estaba equivocado: el sistema no se autorregula.
JF Todo esto también responde a la idea de que la crisis era temporal. Había vencerla y después todo volvería a ser normal. Pero el proceso en que se inscribe la crisis se inició en los 70 con Carter, continuó Reagan y luego Clinton, con la abolición de la vieja ley que desde los años 30 impedía que los bancos de depósitos especularan con los fondos. También se dejó plena libertad de actuación a los derivados. Se permitió la especulación.
JF Todo esto también responde a la idea de que la crisis era temporal. Había vencerla y después todo volvería a ser normal. Pero el proceso en que se inscribe la crisis se inició en los 70 con Carter, continuó Reagan y luego Clinton, con la abolición de la vieja ley que desde los años 30 impedía que los bancos de depósitos especularan con los fondos. También se dejó plena libertad de actuación a los derivados. Se permitió la especulación.
AT Pero en 2008 resucitó Keynes, aunque sólo un año.
JF Es cierto que los gobiernos movilizaron mucho dinero, pero la mayoría se destinó a salvar la banca, y poco a estimular la economía y dar trabajo. Como dicen premios Nobel como Stiglitz o Krugman, lo importante no es tanto la deuda como el paro.
JF Es cierto que los gobiernos movilizaron mucho dinero, pero la mayoría se destinó a salvar la banca, y poco a estimular la economía y dar trabajo. Como dicen premios Nobel como Stiglitz o Krugman, lo importante no es tanto la deuda como el paro.
AT ¿Estamos en un terreno abonado para los totalitarismos o digo una tontería?
JF No hacen ninguna falta. Los totalitarismos siempre salen cuando hay una amenaza revolucionaria, ante la que se responde con mano dura, o con mano dura y cierta capacidad de entusiasmo, como el fascismo.
JF No hacen ninguna falta. Los totalitarismos siempre salen cuando hay una amenaza revolucionaria, ante la que se responde con mano dura, o con mano dura y cierta capacidad de entusiasmo, como el fascismo.
AT ¿Por qué dice que el miedo a la revolución se desactivó en 1968?
JF Simplificando, el Mayo del 68 empezó a mostrar los límites de la revuelta. Se vio que asaltó el estado desde las calles de París era imposible, los demás tenían policía y ejército. Y al otro lado, igual: la Primavera de Praga se aplastó, no se querían tolerar las libertades. Pero a partir de los 70 quedó la semilla del miedo. En la defensa de los derechos de los consumidores, por ejemplo.
JF Simplificando, el Mayo del 68 empezó a mostrar los límites de la revuelta. Se vio que asaltó el estado desde las calles de París era imposible, los demás tenían policía y ejército. Y al otro lado, igual: la Primavera de Praga se aplastó, no se querían tolerar las libertades. Pero a partir de los 70 quedó la semilla del miedo. En la defensa de los derechos de los consumidores, por ejemplo.
AT ¿Es cierto que los militares de EEUU quisieron usar la bomba nuclear?
JF Sí. En el momento de Kennedy y los misiles cubanos. Kennedy cometió muchos errores, pero por suerte hizo la reflexión que no valía la pena provocar nada que pudiera costar 7.200 muertos. Existe la anécdota del militar que dijo que si en una guerra total quedaran dos americanos y un ruso ya habrían ganado. Por suerte, en el mundo actual la capacidad de los militares para influir de manera decisiva en la política ha disminuido.
JF Sí. En el momento de Kennedy y los misiles cubanos. Kennedy cometió muchos errores, pero por suerte hizo la reflexión que no valía la pena provocar nada que pudiera costar 7.200 muertos. Existe la anécdota del militar que dijo que si en una guerra total quedaran dos americanos y un ruso ya habrían ganado. Por suerte, en el mundo actual la capacidad de los militares para influir de manera decisiva en la política ha disminuido.
AT Otra cosa buena, va: el aumento de la conciencia por el cambio climático.
JF Los planteamientos ecológicos son fruto de los años 60, como la situación de la mujer en las sociedades occidentales, o los cambios en la discriminación racial. Pero la conciencia ecologista no sirve de nada. Porque no llega a influir políticamente. Mire Canadá.
JF Los planteamientos ecológicos son fruto de los años 60, como la situación de la mujer en las sociedades occidentales, o los cambios en la discriminación racial. Pero la conciencia ecologista no sirve de nada. Porque no llega a influir políticamente. Mire Canadá.
AT Habla de penetración del poder político de la empresa en EEUU. ¿Y aquí?
JF Pues bastante. ¿Qué poder político real tiene La Caixa en Cataluña?
JF Pues bastante. ¿Qué poder político real tiene La Caixa en Cataluña?
AT Ni idea.
JF Pues debe reflexionar sobre La Caixa y la política catalana. De su capacidad de penetración estoy bastante convencido. Y le aseguro que nunca saldrá ningún análisis desfavorable. Y no será una excepción. ¿Y el BBVA? ¿Y el Santander?
JF Pues debe reflexionar sobre La Caixa y la política catalana. De su capacidad de penetración estoy bastante convencido. Y le aseguro que nunca saldrá ningún análisis desfavorable. Y no será una excepción. ¿Y el BBVA? ¿Y el Santander?
AT ¿Y la penetración de la religión?
JF Eisenhower; Truman; Bush, que es un converso … El peso de los grupos cristianos más integristas ha tenido consecuencias siniestras en EEUU. Y ya veremos qué nos pasa a nosotros, aunque el PP, aunque haya estado utilizando la religión contra el PSOE, es demasiado inteligente para dejarse embaucar. El problema para Rajoy es la economía. Sólo puede escuchar instrucciones de Berlín.
JF Eisenhower; Truman; Bush, que es un converso … El peso de los grupos cristianos más integristas ha tenido consecuencias siniestras en EEUU. Y ya veremos qué nos pasa a nosotros, aunque el PP, aunque haya estado utilizando la religión contra el PSOE, es demasiado inteligente para dejarse embaucar. El problema para Rajoy es la economía. Sólo puede escuchar instrucciones de Berlín.
AT Alemania manda mucho.
JF Alemania ha conseguido dominar de nuevo Europa, se parece mucho a lo que soñaban antes. Pero nosotros pagaremos la auténtica factura.
JF Alemania ha conseguido dominar de nuevo Europa, se parece mucho a lo que soñaban antes. Pero nosotros pagaremos la auténtica factura.
AT EEUU veía la mano de Moscú partes. ¿Error consciente o paranoia?
JF Se negaron a entender los nacionalismos. Por ejemplo, que los norvietnamitas pudieran ser nacionalistas. Veían Moscú moviendo todo. Era un error. Tenían miedo al fantasma del otro lado, cuando era más débil de lo que parecía. Y los rusos, igual. Cuando a Reagan le dijeron que los rusos tenían miedo de que los EEUU los atacaran, respondió, sorprendido: “¿Por qué? ¿Qué tienen que nos pueda interesar?” El otro error de los dos bandos era la teoría del dominó: no podemos dejar que un país caiga, porque corromperá el resto.
JF Se negaron a entender los nacionalismos. Por ejemplo, que los norvietnamitas pudieran ser nacionalistas. Veían Moscú moviendo todo. Era un error. Tenían miedo al fantasma del otro lado, cuando era más débil de lo que parecía. Y los rusos, igual. Cuando a Reagan le dijeron que los rusos tenían miedo de que los EEUU los atacaran, respondió, sorprendido: “¿Por qué? ¿Qué tienen que nos pueda interesar?” El otro error de los dos bandos era la teoría del dominó: no podemos dejar que un país caiga, porque corromperá el resto.
AT ¿Asia condena Occidente al ocaso?
JF En Asia es donde están los motores del crecimiento económico mundial, pero carece todavía de los del poder político. Ahora vemos un problema de rivalidad entre EEUU y China por el control del Pacífico Sur que puede provocar serios problemas. En los EEUU todavía dicen: se trata de una zona potencialmente muy rica en recursos naturales, que hay que sacar de su alcance. Queda mucha historia por escribir en el terreno de la Guerra Fría, pero en este campo todavía es tan viva como en 1950. Los americanos tienen proyectos militares sobre cómo hacer una guerra para controlar qué traen los barcos, para aislar China.
JF En Asia es donde están los motores del crecimiento económico mundial, pero carece todavía de los del poder político. Ahora vemos un problema de rivalidad entre EEUU y China por el control del Pacífico Sur que puede provocar serios problemas. En los EEUU todavía dicen: se trata de una zona potencialmente muy rica en recursos naturales, que hay que sacar de su alcance. Queda mucha historia por escribir en el terreno de la Guerra Fría, pero en este campo todavía es tan viva como en 1950. Los americanos tienen proyectos militares sobre cómo hacer una guerra para controlar qué traen los barcos, para aislar China.
AT ¿Cuántos libros ha leído para hacer el suyo? 200 páginas de bibliografía …
JF No lo sé, pero lo que es seguro es que lo que me he tenido que gastar en libros no lo compensaré nunca con los derechos de autor. He trabajado con un texto escrito que iba mejorando y alargando, y con materiales agrupados. Y todavía estoy recogiendo material, como si la tuviera que volver a escribir.
JF No lo sé, pero lo que es seguro es que lo que me he tenido que gastar en libros no lo compensaré nunca con los derechos de autor. He trabajado con un texto escrito que iba mejorando y alargando, y con materiales agrupados. Y todavía estoy recogiendo material, como si la tuviera que volver a escribir.
AT ¿Qué le gusta tanto, de la historia?
JF Con Jaume Vicens Vives compartíamos un lema, lo tengo aquí colgado en un trozo de carta: “La historia sirve para entender el mundo en que vivimos, y puedes trabajar para el país, trabajándola”.
JF Con Jaume Vicens Vives compartíamos un lema, lo tengo aquí colgado en un trozo de carta: “La historia sirve para entender el mundo en que vivimos, y puedes trabajar para el país, trabajándola”.
AT ¿Cuándo se desencantó del PSUC?
JF Milité en un partido que tenía una capacidad popular extraordinaria, que era capaz de mover a la gente en los barrios, que los domingos salía a vender la prensa. Era algo abierto. Después se mató desde arriba. A partir de un cierto momento, decidí que no estaba dispuesto a someterme, que nadie controlara lo que pudiera opinar o pensar. Pero tengo el corazón a la izquierda y la sangre, roja. Seguiré votando a la izquierda, o a la CUP si acaba teniendo conciencia colectiva para presentarse en todas partes.
JF Milité en un partido que tenía una capacidad popular extraordinaria, que era capaz de mover a la gente en los barrios, que los domingos salía a vender la prensa. Era algo abierto. Después se mató desde arriba. A partir de un cierto momento, decidí que no estaba dispuesto a someterme, que nadie controlara lo que pudiera opinar o pensar. Pero tengo el corazón a la izquierda y la sangre, roja. Seguiré votando a la izquierda, o a la CUP si acaba teniendo conciencia colectiva para presentarse en todas partes.
AT El estado plurinacional que defendía ha fracasado …
JF Habría que hacer una educación colectiva tan grande para vencer los prejuicios que no veo cómo podríamos hacerla. La derecha utiliza el argumento anticatalán porque sabe que es un argumento eficaz. Lo que ha habido ha sido un cierto desarrollo de autonomismo administrativo, con tolerancia para determinadas cosas pero con muy poca capacidad de comprensión.
JF Habría que hacer una educación colectiva tan grande para vencer los prejuicios que no veo cómo podríamos hacerla. La derecha utiliza el argumento anticatalán porque sabe que es un argumento eficaz. Lo que ha habido ha sido un cierto desarrollo de autonomismo administrativo, con tolerancia para determinadas cosas pero con muy poca capacidad de comprensión.
AT ¿La alternativa es la independencia?
JF ¿Quién es independiente, ahora? ¿Rajoy es muy independiente?
JF ¿Quién es independiente, ahora? ¿Rajoy es muy independiente?
AT Hay estados, sin embargo…
JF Desgraciadamente no es un objetivo a corto plazo, entre otras cosas porque en Berlín tampoco nos lo permitirían. La próxima cosa que quisiera hacer es una reflexión sobre la identidad de los catalanes. Es un tema complicado y difícil.
JF Desgraciadamente no es un objetivo a corto plazo, entre otras cosas porque en Berlín tampoco nos lo permitirían. La próxima cosa que quisiera hacer es una reflexión sobre la identidad de los catalanes. Es un tema complicado y difícil.
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